Kann man eine natur- und wesensgemäße Bienenhaltung mit Zuchtrassen betreiben?

Noldi, ich habe den Beitrag von BHei hierher verschoben, ich war NICHT der Fragesteller :-)

Da wird zu viel durcheinandergebracht.

1. Gibt es Ursprunsgebiete, in denen die Carnica schützenswert ist? Es ist eine Frage der Umsicht, zu erkennen, wo man mit Emission von Genetik eine Veränderung eines Zustandes passieren kann, der regional nicht erwünscht ist.

2. Wenn Herr T. meint, er muss in unserem Bezirk allen seine Emission nicht regionaler Genetik aufs Auge drücken, stellt sich die Frage, wer von allen außer Herr T. die Vermischung von Buckfast und Carnica haben möchte. Noch dazu wenn er diese Emission der Genetik gesetzwidrig verbreitet. Herr T. benötigt selbst über 1000 Begattungskästchen, um "seine gewünschte Paarung" und somit Genetik über unsere Bienen drüberzustreuen. Sollen jetzt alle Imker, um den privaten Begehrlicheiten des Herrn T. gerecht zu werden, ihre "Urbestände" sich Belegstellenbegattungen absichern. Es geht hier nicht um irgendeinen Bezirk, es geht um den Bezirk des Urzüchters "Peschetz". 

3. Carnica und Buckfast im selben Gebiet sind real kein Problem? Wo fange die Probleme an? Wir reden hier von einer Studie aus Gebieten, in denen die Carnica nicht heimischer Bestand ist. Daher für unseren Bezirk nicht vergleichbar. Auch in Italien wird diagnostiziert, dass die parallele Haltung von Ligustica, Buckfast und Carnica kein Problem ist...

4. und da sind wir beim Problem angelangt, das totgeredet wird. Ich habe in Italien mit allen dieser Bienenrassen gearbeitet... Im Wunderland... mit viel Schutzkleidung! 

Tja, wo gibt es in Italien noch die "ursprüngliche Ligustica"? Projekte werden geschaffen und analog der Lavanttaler Carnica-Lüge wird auch dort immer mehr versucht, sich eine Ligustica zurechtzureden... Besonders in der Maremma... dort bist du mit anderen Rassen wirklich unerwünscht... Einige redlicher Züchter, die auch dort gegen Windmühlen kämpfen... 

Wenn man aus einen Buch zitiert, dann soll man sich die Seiten "277ff" auch wirklich durchlesen. Es beschreibt den Zustand in Deutschland - aber dann den Zustand in Österreich, den es zumindest  in den Ursprungsgebieten zu erhalten gilt. Es überzeug mich nicht, wenn aud Büchern "sehr selektiert" zitiert wird und verschiedene "Passagagen" dabei ganz zufällig verschwiegen werden.

Also: Deine falsch und an den Haaren herbeigezogenen Vergleiche sind hier nicht anwendbar... Die durch fremdgenetische Emission "passiert" in Teilen Deutschland eine Beeinflussung, die der dortigen "Landrasse" vielleicht gerecht wird. Doch die durch Herrn T. im Bezirk von Urzüchter Peschetz verursachte genetische Emission ist eine eindeutige Verschlechterung durch die genteische Fremdemission gegeben. Vermutlich kann auch Herr T. mit der "Landrassenveränderung" nicht umgehen, denn er betreibt über 1000 Begattungskästchen.

Und dann sind wir schon am Ende! Denn er ist der einzige bekennende Buckfast-Halter in Kärnten... die anderen halten nur ihre Landbiene, "die sie sich in den letzten Jahren geschaffen haben....  

Tja, so passen die Quellen zu den Erleuchtungen genau zum Verhalten einiger Kollegen, die glauben, die Imkerschaft zwangbeglücken zu müssen anstatt irgendwo einen Konsens und gemeinsame Lösungen zu finden.

LG

JB

Bild: 

Bienenbauer, hast du nicht letztes Jahr um diese Zeit noch geschrieben: "St. Walburgen in Kärnten war Mitte des origen Jahrhunderts weltbekannt! Denn AUSSCHLIESSLICH in St. Walburgen (und da nur bei Peschetz und beim Pfarrer Risse!!!!!!!) gab es die "graue Carnica", wie sie jetzt von den Landesbienenvernichtern für jeden Bienenstock vorgeschrieben wird. Die Rosentaler Biene und die allgemeine Landbiene in Kärnten war ja bunt. Deshalb wurde bei der Eröffnung des Bienenmuseums die bunte Biene als Carnica präsentiert, wie sie die Kärntner Bienenhalter kannten. Und die gesamte Fachwelt hat applaudiert!"

Jetzt weiß ich, was Du meinst. In der Tabelle auf Seite 194 des angesprochenen Werkes sind die "assignments" (Zuweisungen einzelner Bienen zu den deklarierten Rassen) angeführt, die mit fünf verschiedenen Rechenmethoden aus den Mikrosatelliten ermittelt wurden, und zwar dann, wenn 3 der 5 Methoden zum selben Ergebnis kommen. Mit 25 von 26 korrekten Zuweisungen ist diese Lunzer Carnica unter den besten; nur Bantin (DE) hat keine "falschen" in 14 und Kirchhain eine in 18.

Ich habe mich auf Seite 194 Fig. 4 bezogen, die Ergebnisse mit dem Programm STRUCTURE, von dem ich am meisten überzeugt bin. In der Analyse ist in den 26 Lunzer Bienen von Macedonica keine Spur. Die Zuweisung in der Tabelle kann meiner Meinung nach (und ich arbeite ständig mit diesen Methoden) darauf zurückzuführen sein, dass einige andere Carnica starke Macedonica-Anteile haben und deshalb die Vergleichsbasis "verschoben" ist.

Danke Michael für Deine Bemerkungen, das ist eigentlich genau das, was ich diskutieren wollte!

vG

Berthold

Ob jemand bewußt Buckfast hält (also irgendwann einmal aktiv umgeweiselt hat), oder unbewußt über Drohnen diese Genetik reinbekommt, lasst sich ja ganz einfach über Mitochondrien-DNA feststellen. Wenn jemand dazu Untersuchungen braucht, bitte um Privat-Nachricht.

vG

Berthold

Soweit die Meinungen zu Fehlanpaarungen, deren Ursachen und Mitverschulden von Verantwortungsträgern... Sehr spannend euren Postings zu folgen. Abgesehen davon, dass mich die Rassendiskusion überhaupt nicht interessiert, finde ich sie passt trotzdem sehr gut zum Thema. Aber noch mal zurück.

Uns ist doch sicherlich die Paarungsbiologie der westlichen Honigbiene bekannt. Lasst uns doch einmal die aktuelle reale Situation betrachten. Der Einfachkeit halber beschränke ich meine Überlegungen auf NÖ. Hier ist keine andere Rasse als die Carnica zugelassen. In Wirklichkeit schert sich kaum mehr jemand drum. Selbst augenscheinlich, reinrassige Ligusticas kann ich immer wieder an meinen Ständen finden. Woher diese kommen könnten ist mir bekannt, möchte aber nicht näher darauf eingehen, da mich persönlich diese Bienen nicht stören. Mich stören eher Imker die keinerlei Rücksicht auf die Nachbarschaft nehmen. Stände, denen man sich nur mit Vollschutz nähern kann sind, finde ich nicht nötig. Egal ob im urbanen Bereich oder versteckt in einem Wald tragen solche Völker wesentlich zur "Unsanftmut" bei Standbegattungen bei. Ich erspare mir an dieser Stelle irgendwelche Zitate aus Wissenschaft und Bienenliteratur. Heterosisbedingte aggressivität hervorgerufen durch Verkreuzung von Linien, Rassen oder Unterarten sind bei sanftmütigem Ausgangsmaterial zu vernachlässigen. Ich glaube, viel wichtiger wäre es, wenn jeder Imker ein bisschen mehr auf seine eigenen Bienen und deren Eigenschaften achtet.

Eine neuerliche Diskrepanz mit der natur- und wesensgemäßen Bienenhaltung.  Diese sollte neu und sinnvoll definiert werden. Auch die Demeter-Imkerei könnte ihr KÖ-Material gezielt selektiern dürfen. Schließlich imkern wir alle miteinander. 

lg Michael

Es kommt immer auf die Fragestellung an. Darauf hat sich mein Beitrag bezogen; diese spezielle Fragestellung kann meines Erachtens (bin bei anderen Lebewesen auch Gerichtsgutachter für DNA) mittels Mitochondrien-DNA beantwortet werden.

Ein "eindeutiger Gentest" hängt auch ganz extrem vom Vergleichsmaterial ab. Mit gewaltigem Aufwand könnte man einen solchen durchaus realisieren. Also einige Hundert oder Tausend Bienen untersuchen. Für einzelne Bienen gibt es solche Tests nicht (bzw. wären sie nicht seriös), dem stimme ich zu. Weil das in der Biologie der Biene so ist, es gibt keine zwei ganz gleichen; wie beim Menschen (wobei es da eineiige Zwillinge gibt, die tatsächlich genetisch identisch sind - gibts bei Bienen in der Form nicht). Innerhalb jeder geographischen Bienen-Unterart gibt es enorme Schwankungsbreiten. Natürliche Hybridzonen zwischen den Unterarten usw.

Streitereien anheizen will ich ganz und gar nicht, sondern ich wundere mich, warum die Streitparteien oder Gerichte nicht auf Genuntersuchungen zurückgreifen, um damit die Fakten auf den Tisch zu legen. Das sollte jedwede Streitereien beenden. Wie gesagt, in anderen Sachgebieten bin ich dazu schon beauftragt worden. Gene lügen nicht. Hat der eine oder andere schon erkennen müssen.

vG

Berthold

Nein, das hab ich nicht behauptet. Aber man kann feststellen, was tatsächlich da ist, wie das zueinander passt, was einander ähnlicher ist, und ob jemand bewusst (durch offensichtlich eingebrachte Königinnen) etwas gemacht hat, das den jeweils gültigen Gesetzen nicht entspricht. Es gibt Imker, die noch nie Königinnen zugekauft haben, als relevante Referenzen zum Beispiel. Zu dem Zeitpunkt, als die Landes-Bienenzuchtgesetze mit Carnica-Pflicht erlassen wurden, war von Buckfast in Kontinental-Europa noch nicht die Rede (das wird allerfrühestens punktweise einige Jahre nach dem Vortrag von Bruder Adam 1960 in Kassel eingesetzt haben). Buckfast-Imker führen Stammbäume ihrer Königinnen bis auf die "Urmutter" von Bruder Adam in den 1920er Jahren zurück. Also sollte die Mitochondrien-DNA erkennbar sein und bleiben (wird von Königin auf Königin weitergegeben ohne Einfluss der Drohnen).

Ansonsten ist die genetische Bienen-Landschaft in Österreich wahrscheinlich noch nicht gut untersucht (seit Ruttner zumindest). Es gibt genetische Untersuchungen aus einer Diplomarbeit bei Dr. Pechhacker auf der Boku zu Kärnten in den frühen 2000er Jahren, aber im Detail weiß ich das nicht auswendig. Ich glaube mich nur zu erinnern, dass er manche Gebiete (Karawanken?) als unbedingt erhaltenswerte Reinzuchtgebiete vorgeschlagen hat, aber ich bitte mich nicht darauf festzunageln, vielleicht täuscht mich die Erinnerung. Für die Dunkle Biene in Salzburg/Tirol gibt es punktweise Daten.

Im westlichen Niederösterreich zum Beispiel war laut Ruttner die Carnica auch nicht heimisch ("dunkle" Völker bis ins Traisental); heute muss sie laut Gesetz auch dort gehalten werden. Also man muss die Sache differenziert sehen.

Lebewesen sind einem ständigen Veränderungsprozess ausgesetzt; wir Menschen sind wahrscheinlich auch nicht mehr dieselben (in genetischer Hinsicht) wie vor - sagen wir 50 Generationen (wenn wir eine Bienengeneration von Königin zu Königin mit 3 Jahren annehmen - 150 Jahre zurück - das wäre 1868 - ungefähr der Zeitpunkt als Gregor Mendel mit Cypria-Bienen experimentiert hat, nur als ein Beispiel) - bei Menschen ist eine Generation so ca. 30 Jahre - also der Vergleich würde 1500 Jahre zurück gehen - in die Zeit der "Völkerwanderung" (die man neuen Erkenntnissen nach eher mit den zB syrischen oder jugoslawischen Bürgerkriegen vergleichen kann, in ihren genetischen Auswirkungen, also - nahezu null, nebenbei bemerkt). Eine Hypothese ist zum Beispiel, dass die Pestepedemien ab 1348, die wirklich sehr große Anteile der Bevölkerung ausgemerzt haben, auch genetisch selektiv gewirkt haben und Träger bestimmter Gene die Krankheitswellen leichter überstanden haben. Nur einmal so zur Vorstellung evolutionärer Zeiträume und zum Begriff der "Ursprünglichkeit", der halt sehr relativ ist. Aber oft durch Untersuchung der Gene nachvollziehbar.

viele Grüße,

Berthold

Berthold, du sprichst von der mtDNA. Mutter auf Mutter auf Mutter ... Bei Buckfast ist zwar immer der Ursprung Adams dabei, aber das kann schon auch auf der Drohnenseite sein. Buckfast ist es dann erst mit dem B im Pedigree, wenn nach vielen Generationen die Eigenschaften dem in der Zuchtordnung definierten erbfest entspricht. Bei Buckfast nennt man die Linien (wegen der Wichtigkeit der Mutterseite, mtDNA etc.) nach dem mütterlichen Ursprungsimport. Ursprungslinien von Adam die noch vorhanden sind, sind B-xx43 (old Lady), Anatolica Sinop 62 (also ein Anatolica Sinop Import 1962), Anatolica Sinop 72, Adamii 75 (Cretan), Cecropia Longos 77, Macedonica Athos Stavronikita 80, Sahariensis Atlas 85, Anatolica Sinop 86, Armenia Erzurum 86, Monticola Kenya 88 (weitere noch erhaltene Linien Adams die noch erhalten sind, wären mir nicht bekannt). Heute gibt es viele zusätzliche Linien ... 

Der Unterschied zu Menschen ist, Bienen werden heute künstlich gezüchtet und damit verändert. Der Mensch wird nicht künstlich gezüchtet und nach Eigenschaften ausgelesen ... Egal ob durch Carnica Belegstellen oder durch Buckfastbelegstellen, dazu unsichere Belegstellen und absichtliche Einkreuzungen von Fremdrassen, egal ob von Carnica Züchtern oder Buckfastzüchtern. Der Unterschied ist nur, beim Buckfastverband erfolgt es offen nach der Zuchtordnung und dokumentiert im Zuchtbuch. Und weil du die Pestepidemie ansprichst, wir haben bei den Bienen doch genau diese Situation mit den jährlichen gewaltigen Winterausfällen dank der Varroa. Diese bedingen, dass jedes Jahr tausende Kunstschwärme aus Italien importiert werden. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Praxis keine Auswirkungen auf die Landrasse hat.

Die Rassegesetze existieren heute nur noch am Papier.

Bei den mtDNA Untersuchungen sieht man aber nur von welcher Mutter die Leute immer nachgezogen haben, korrekt? Sprich wenn eine C Jahrelang mit Nicht-C angepaart wird, wäre es bei der mtDNA immer noch eine C?

Wer braucht noch Importe aus Italien

Wir haben ja Hektar Nektar :)

Da kriegt das Imkerherz auch was es will !

Warum sind die letzten beiden Postings nicht erwünscht?

Warum sollen diese Dinge unter den Tisch fallen? Warum wird das Tuch des Schweigens darüber ausgebreitet... Das macht ja keinen Sinn! Was helfen die ganzen Studien, wenn solche "U-Boote" alles verfälschen?

LG

JB

Den Zusammenhang hab ich sehr wohl verstanden. Dieser Thread hat auch einen Titel, da passt es dann doch nicht mehr so gut dazu, oder?

Ich verstehe halt nicht was was Kunstschwärme mit dem Thema zu tun haben... Ich ja nicht unerwünscht, sondern nicht nötig geschrieben.

lg Michael